С днем России!;-)

[georgiil]

С днем России народ.;-) 20 лет назад совет народных депутатов РСФСР решил что СССР не нужен и тем самым положил начало новой эпохе в которой мы все имеем счастье жить. Что же дали нам эти 20 лет? Расскажу одну историю. Это было году в 84. Кто-то сказал что в одном из магазинов города появились коляски. Хорош оборот? Появились в продаже,то есть так их не было. Операция осуществлялась всей семьей. Очередь пришлось занять еще с вечера и стоять до 12 часов следующего дня. Естественно стояли по очереди. По-моему эта история отлично иллюстрирует состояние рынка в СССР. Такая ситуация была типична. До 1991 года многие товары нельзя было купить. Поэтому покупку их вспоминают до сих пор. Или скажем холодильник для покупки которого пришлось стоять в очереди несколько лет.
Это не после войны, а в 80-е годы, когда между прочим в остальном мире народ вовсю игрался с ZX Spectrum. Разница думаю очевидна. Или колбасные электрички. Я не говорю об импорте. Сейчас этому придают меньшее значение. Я даже не возьмусь сказать какие вещи у меня импортные, а какие сделаны в РФ. Вот часть стульев точно импортные, электроника. А в СССР фантики от жвачек были большой ценностью! Тем более джинсы. Или книги? Кто в СССР мог подумать что рядом будут продаваться книги на русском и на английском? Причем без цензуры. Просто есть покупатель и их привозят. И купить можно все. Более того не надо в нагрузку брать собрание сочинений вождя мирового пролетариата.;-) Кстати, о цензуре. Вы можете легко прочитать сайты со всего мира. В СССР это было немыслимо. Или скажем эти бесконечные волны в топе. Или выезд за рубеж. Вы знаете что выехать из СССР было очень непросто? Даже с туристической поездкой, как сейчас в Турцию или Египет. Не говоря о США... А отъезд на ПМЖ ? Людей просто не выпускали. Порой попытки выехать из страны доходили до захвата самолета. Слышали про невозвращенцев? Об этом до сих пор не любят говорить. Это люди которые имели возможность ездить за рубеж и в какой-то момент решали там остаться. Теперь народ ездит за рубеж отдыхать, некоторые на работу или просто по делам. РФ включилась в новый глобальный мир. Все это благодаря тому решению совета народных депутатов.;-) Я предвижу возражения, в такие дни сторонники старого режима традиционно доказывают его преимущества. Должен заметить что сама возможность обсуждать какой режим лучше есть благодаря демократии. 20 лет? 1917+20=1937. Как думаете что было бы выскажи вы в 1937 мысль что Царь был благодетелем народа, что при нем лучше жилось, а власть которая была на тот момент просто ужасна?;-)
Так что с праздником Россия!

Comments

[helgi-darn.livejournal.com]

Ура! Ура! Урааа!!

[taly-zara.livejournal.com]

Знаешь, но в СССР было и много хорошего. Тогда ты не мог купить холодильник из-за очереди (хотя, в то, что очередь была многолетней, я не очень верю - у моих родителей и знакомых холодильники были), а сейчас -да, холодильников миллион, выбирай любой, только позволит ли зарплата?
Не было джинсов, жвачки, мифической свободы слова, которой, на самом деле, нет нигде, но была безопасность (тоже относительная, но уж того, что сейчас творится не было) и уверенность, что с голоду не умрешь. Есть ли сейчас такая уверенность у врачей, учителей, инженеров, военных?

[georgiil.livejournal.com]

Ну холодильник это реальность данная в ощущениях - я специально потратил 10 минут на разговор с родителями.Как и то что с потребительской сферой сейчас гораздо лучше,а с социальной стабильностью хуже.Было и хорошее и плохое. Я это никогда и не отрицал.Тут скорее вопрос в соотношение. Только к 1991 все это благополучно разваливалось на глазах. И мне кажется оставить все как есть не получилось бы. Были лучшие и были худшие варианты. Насколько адекватен тот что выбрали можно спорить достаточно долго. Вот чтобы ты делала с это страной? Момент отсчета альтернативки выбери сама.

[helgi-darn.livejournal.com]

за всю Одессу не скажу, но у хороших врачей (мои родители и их друзья), учителей (мои бабушка, дедушка и их друзья), инженеров (я и мои друзья) - есть

а мораль в том, что в СССР можно было сидеть и получать деньги, а теперь нельзя. но не существует (не "я не встречал", а не существует, и известные мне факты об этом говорят) ситуации, когда человек не может заработать. Особенно человек с высшим образованием. Иногда это не легко - а кто сказал, что будет легко?

И кстати при желании заработать много денег стало гораздо легче. Ограничений меньше.

// Я 1988 года рождения. Если вы старше меня более чем на 7 лет (т.е. видели и помните живой СССР), скажите об этом, и я прекращу спор - не люблю позориться

[helgi-darn.livejournal.com]

А вообще забавный коммент в духе "все врачи сдохнут" в журнале будущего врача, да?

[taly-zara.livejournal.com]

Ладно, я тоже вечером обсужу с родителями вопрос появления холодильника. Я знаю, что у них он появился первым в коммуналке)
Что ты имеешь в виду - "что бы ты делала с этой страной?" Вообще, я бы с радостью жила в Советском Союзе, а не в нынешней России. И гордилась бы достижениями своей страны, а не испытывала стыд, как сейчас, за ее отношение к своим гражданам.

[taly-zara.livejournal.com]

Да, путей заработать больше. Врач в частной клинике и инженер в представительстве крупной американской корпорации катаются, как сыр в масле. А зав.отделением больницы, женщина преклонного возраста, должна брать в месяц минимум 4 суточных дежурства, потому что просто на зарплату прожить не может. Мои друзья инженеры-самолетостроители вынуждены были уйти с легендарного МиГа, потому что нельзя в Москве жить на 10 тыс, да еще и с семьей.
Да, согласна, что хорошие специалисты с голоду не умрут, но не потому что государство заботится о своих "лучших умах", а потому что они всегда сумеют найти доп источники дохода, выкрутится... А это грустно.

[georgiil.livejournal.com]

Там было как: ты записывался в очередь оставив открытку с адресом, через N времени сообщали что холодильник есть. Ты его покупал. По-моему это ненормально. Особенно 1980-е.
Я имел ввиду альтернативку. Ты считаешь что СССР можно было сохранить. Опиши действия для этого. Небольшая игра в альтисторию.
Кстати, мировоззрение твое тогда было было бы другим.

[georgiil.livejournal.com]

Да. Твоя поездка и учеба при СССР были бы невозможно. Так что УРА!;-)))

[helgi-darn.livejournal.com]

Моя мать - зав. отделением эндокринологии в Морозовской ДГКБ - получает достаточно и без дежурств. Другой вопрос, что 2 дежурства (1 из них административное) она обязана посетить. И это кстати мега-глупость. Не говоря уж о том, что зав. отделением больницы имеет нереальные льготы в плане устроить кого-то по знакомству куда-то лечиться - мой дед проходил диагностику в ЦКБ.

На самом деле, сложившаяся ситуация офигенно прекрасна. Поясню на вашем примере.
Мои друзья инженеры-самолетостроители вынуждены были уйти с легендарного МиГа, потому что нельзя в Москве жить на 10 тыс, да еще и с семьей.
Наконец-то имеется свободная конкурренция. То есть не сиди, где приказали, а выбирай. В итоге самые лучшие самолёты будут сделаны самыми лучшими людьми, а не так, что в хорошее КБ, где платят деньги, понараспределяли кого попало и оно не справляется (реальная СССР-овская ситуация в технике и кое-где в медицине). Ну и соответственно работник голосует ногами - те, кто его не уважают, уходят в небытие.

Уважение к работнику таким образом поднимается. Такой процесс проходили страны Европы в 20-х - 40-х гг. 20-го века.

[helgi-darn.livejournal.com]

Лично моя - нет. Но подобная - да, но с огромной вероятностью стал бы "невозвращенцем". И никогда бы больше не увидел родителей, брата и друзей. А так я в августе приеду)) Надо кстати развиртуализироваться.

[taly-zara.livejournal.com]

С КБ Вы довольно забавно представляете себе ситуацию. Почему "хорошие самолеты будут делаться хорошими людьми"? Хорошие - это МиГи? Тогда Вы не правы, потому что хорошие люди хотят прежде всего семью обеспечивать, а еще хотят получать "по труду". Это унизительно вкалывать по 8 часов на родную страну, зная, что зарплаты больше 30 у тебя здесь НИКОГДА не будет, в то время, как ты можешь в другой коммерческой организации работать меньше, а получать за это больше. Те, кто остался на МиГе - это либо совсем-совсем патриоты, пожертвовавшие семьей ради Страны, либо люди, имеющие еще 2-3 работы, которые не могут все эти 8 часов посящать самолетостроению, а на работе занимаются "другими работами". А вообще на МиГе, 70 % пенсионеров - при существующей ситуации будущее компании под вопросом. А лучшие самолеты скоро будут у США и Франции, потому что там инженер, особенно русский, - это белый Человек. Вы считаете это "офигенно прекрасным"?

[taly-zara.livejournal.com]

Про врачей. Это прекрасно, если в Москве еще есть места, где врачу платят такую "белую" зарплату, на которую можно безбедно прожить. Что касается "нереальных" льгот - то это ведь не вполне официально, это не благодаря государству, это скорее всеобщая медицинская солидарность + связи. Большинство же врачей вынуждены крутиться, жить дежурствами и частными пациентами.

[helgi-darn.livejournal.com]

Конечно не официально, но это подразумеваемый соцпакет. И в Германии, кстати, тоже :)

Я не желаю обидеть Ваших знакомых врачей (вообще никого не желаю обидеть), но уровень мед. помощи в России очень низок. Может быть, дело в этом?

[taly-zara.livejournal.com]

Юра, я уже не первая говорю тебе на страницах твоего же ЖЖ, что история не знает сослагательного наклонения))) Мы не можем рассуждать, если бы да кабы, хотя бы потому что не знаем всей ситуации. И никогда не узнаем.
да и незачем рассуждать. Что было, то было)

[helgi-darn.livejournal.com]

Я очень точно представляю себе ситуацию в КБ - я три года в одном из них отработал. Занимались системами управления для ракет, в т.ч. и Булавой, которая не летает. Булавой занимался не я :)) то, чем я занимался, летает, но могло бы и лучше летать.

Под фразой "хорошие самолёты будут делаться хорошими людьми" я имел ввиду следующее: настоящие, хорошие специалисты пойдут в фирмы, которые уже сейчас делают хорошие самолёты (соответственно, имеют деньги), не экономят на персонале. Это принесет выгоду фирмам, инженерам, мировой науке и авиатехнике. Они не будут "сквозь зубы" спасти тонущий корабль, выпуская в итоге довольно некачественную по международным стандартам технику, конкуррентноспособную только потому, что дешевую (так порочный круг замыкается; это я не про МиГ, а про место, где я работал).

Про пенсионеров вы правильно написали. Осталось только напомнить, что они заблокировали все руководящие должности и не дают отрасли развиваться.

Те, кто остался на МиГе - это либо совсем-совсем патриоты, пожертвовавшие семьей ради Страны, либо люди, имеющие еще 2-3 работы, которые не могут все эти 8 часов посящать самолетостроению, а на работе занимаются "другими работами".
Со мной в лаборатории работало 4 человека и начальник. Из 4 нормальным работником был только один. Из оставшихся: девушка, не знающая значения слова "глиссада" и полагающая, что ракета в полёте отталкивается от Земли, сын зам. начальника завода и дядька с 2 детьми, который приходил на работу к 4 и уходил в 8 (маскировался под патриота, кстати). Как вы понимаете, КПД коллектива был... не самый высокий. Надо ли говорить, что в нормальной фирме бы оставили только одного парня и начальника, причем КПД бы только повысился.

инженер, особенно русский, - это белый Человек
За США и Францию не скажу, а вот на фирме KMV, с которой довелось сотрудничать, любой человек - белый (даже если он и азиат или африканец)) и получает зарплату соответственно статусу. Иначе - его просто увольняют. Будь хоть ты чукча - если умеешь что-то делать, значит будешь получать достойно.

В советских КБ инженеров тоже нифига не уважали. Сейчас вроде наступило время, когда образованный работник может заставить себя уважать. Это прекрасно.

В том, что хорошие самолёты будут только у США и Франции, не вижу трагедии. Главное, чтобы людям (инженерам в данном случае) жилось хорошо

[taly-zara.livejournal.com]

"Соц.пакет" - неофициален. Да, есть везде, именно потому, что это солидарность специалистов, а не гарания государства)
Я тоже никого не хочу обидеть).
А уровень мед.помощи складывается и:
- образования (по сравнению с СССР стало хуже. Кстати, и коррупция сильно возросла),
- зарплаты специалистам (можно посмотреть не на Москву, с "крутящимися" врачами, а на преиферию, с фельдшерско-акушерскими пунктами, пропитанными безнадежностью. Естественно, врачами остаются не все работать),
- финансов, на оснащение больниц (90% уходят в чей-то карман или отмываются, но до больниц не доходят),
- инвестиций в науку (реальные - идут только с запада, на испытание западных же разработок)
Вот основные 4 "кита", на которых стоит медпомощь. И все они оставляют желать лучшего.

[helgi-darn.livejournal.com]

Наука тут вообще ни при чем. А так - да, всё правильно, но вина врачей (которые считают, что за то, что они мало получают, можно третировать пациентов и после окончания ВУЗа ничему не учиться) в этом тоже есть. Не только государства.

И английского они не знают (автор этого блога в этом смысле приятное исключение)

[taly-zara.livejournal.com]

Где же Ваш патриотизм? Неужели не хочется, что бы наши ракеты/самолеты леати "выше и лучше"?
А ведь если так пойдет дальше, то либо нам достанется нашими же самолетами/ракетами, либо мы превратимся в "фабрику", работающую на запад (как Китай...только по военпрому).
Просто это приведет к тому, что "хорошими" самолетами останутся только спортивные, на которые есть спрос, а хорошими военными самолетами - западные.
А в КБ на низких зарплатах и держат кого ни попади, потому что нет конкуренции. Подняли бы зарплаты, толковая молодежь к ним бы потянулась, тогда на таких рабочих местах и не было бы случайных людей. Зарплата была бы выше и платили бы ее кому надо. А так, конечно, пусть лучше непонятно кто работает за копейки, чем вообще никого не будет...

[taly-zara.livejournal.com]

Наука очень даже причем. Вместо того, чтобы использовать свои разработки в диагностике и лечении, мы только пускаем слюни на западные, которые нам не по карману.
Недобросовестные врачи были и есть, везде и всегда. Просто государство должно принимать в отношении таких меры, контролировать. Быть в этом плане жестким.
Дайте достойным врачам достойные зарплаты и стимул, и у них появится время учить английский и читать западную литературу.

[helgi-darn.livejournal.com]

Патриотизм у меня на уровне стат. шума. Если хотите, постучитесь в аську или скайп - и я вам расскажу три истории, которые убедили меня в том, что Родине я нафиг не нужен.

А ведь если так пойдет дальше, то либо нам достанется нашими же самолетами/ракетами, либо мы превратимся в "фабрику", работающую на запад (как Китай...только по военпрому).
Экая вы оптимистка. Не превратимся, а превратились, причем в поставщика ресурсов. А строить хорошие самолёты Европа и США сами могут :)

пусть лучше непонятно кто работает за копейки, чем вообще никого не будет...
Подход государства; я с ним в корне не согласен.

[helgi-darn.livejournal.com]

Московским врачам поликлиник (и не только московским, как я понимаю) прибавили к основной з-п по 10 тыр (т.е. северные врачи получили 15-25 тыр плюса из-за коэффициентов). Было 3 года назад. Что с тех пор в поликлиниках изменилось? Кроме того, что там теперь в 10 раз больше бумажек?

Разруха - в основном, в головах.

Про западную литературу у меня тоже есть забавная история :)

[helgi-darn.livejournal.com]

про науку - чуть ли не самая лучшая медицина в мире - в ОАЭ. Какая там нафиг наука?))

[helgi-darn.livejournal.com]

про патриотизм - главное, чтобы люди хорошо жили. если тысяча ракет охраняет колбасную электричку в Люберцы, то нафига нам ракеты?

[taly-zara.livejournal.com]

Они могут себе позволить покупать чужие научные разработки)

[taly-zara.livejournal.com]

Изменилось то, что в поликлинику участковым теперь не устроишься. Теперь не хватает специалистов, которым не прибавили.

[helgi-darn.livejournal.com]

потому что понимают, что в мире к чему, и не пытаются заниматься всем, а только тем, что получается

[helgi-darn.livejournal.com]

но в поликлиниках сидит такое же оно, как и раньше. качество лечения не поднялось - вот я о чем

[taly-zara.livejournal.com]

Я считаю, что наука у нас оченб даже получалась...

[helgi-darn.livejournal.com]

медицинская - особо никогда, ну да речь не о том. сейчас главное не получается.

[taly-zara.livejournal.com]

Потому что за 20 тыс без каких либо перспектив заниматься адской непрестижной неблагодарной работой молодой специалист не пойдет. Все места и заняты пенсионерами. Да, систему тоже надо менять. На всем западе на одного врача приходится 20 медсестер, а у нас на одну медсестру 2 врача. Поэтому "там" - "врачи очень богатые и уважаемые люди", а у нас....

[taly-zara.livejournal.com]

Не соглашусь. Вся диагностическая техника разрабатывалась и производилась на оборонныех предприятиях, которые развивались огого как.
Вам не кажется, что мы друг другу пытаемся доказать одно и то же?)

[helgi-darn.livejournal.com]

Корень этого зла - не только в гос. строительстве, но и в доступности ресурсов (с ним ничего сделать нельзя) и в мозгах людей (можно менять).

Не должно оставаться людей, которые за "жалкие 20 тыс" где-то сидят. Самоуважения нехватает в обществе. Всё остальное вторично.

[helgi-darn.livejournal.com]

диагностическая техника тоже отставала от западных образцов. а книги прямо переводились с английского-немецкого и выдавались за свои.

моя мысль в том, что не надо за всё пинать государство. куча проблем - в головах. если их устранить у всех, станет сильно легче. но если их устранить у одного человека или нескольких, то проще уехать :))

[taly-zara.livejournal.com]

Вы говорите об утопии. Для многих - 20 тыс не жалкие, а двойной месячный оклад. А кто-то просто так безоглядно любит свою страну.
Вон - русские не хотели работать дворниками за "жалкие" 10 тыс, и что выросла зарплата? Нет, просто нашлись приезжие, которые за такую зарплату готовы 23 часа в сутки работать. Не ты будешь работать за копейки, так другие.

[taly-zara.livejournal.com]

А сейчас не западные, а свои книги все переписывают. Некоторые академики в своих учебниках предлагают ртутной мазью в 21в лечиться.
Русских ученых Вы тоже отрицаете?

[helgi-darn.livejournal.com]

Приехавший из аула Джамшут может заменить дворника с метлой
А заменит ли он врача или инженера?

Вобщем, если денег не хватает - то не надо работать на такой работе, а надо искать другую. Она есть. Возможность так сделать есть. В СССР такого не было.

[helgi-darn.livejournal.com]

я вообще никого не отрицаю. я просто не знаю конкурентноспособных российских научных работ в области мед. наук (не био-, а именно мед.) и техники.

если мне кто покажет - я буду очень рад.

[taly-zara.livejournal.com]

Сейчас много Джамшутов-врачей и инженеров. Да даже если не брать приехавших из аулов, для любого периферийного города 20 тыс - это большие деньги, люди оттуда будут приезжать, да собственно и приезжают.
Почему в СССР не было возможности сменить работу?
А если работа тебе нравится, но не оплачивается?

[helgi-darn.livejournal.com]

в личку, а то радостный пост человеку засрали.

[taly-zara.livejournal.com]

Физиологию Вы к медицине не относите, наверное? А то Павлов был бы показателен...
Могу привести конкретные медицинские примеры. НО считаю, что прогресс в медицине больше определяет прогресс в биохимии, биофизике и прочих фундаментальных науках. Среди нобелевских лауреатов врачей-то нет. Прорыв в науке определяется на уровнее более тонких материй.
Достижения СССР-овской науке в данных отраслях, по-моему, очевиды.